أدونيس: هل الدين السبب الرئيسي في مشكلات العالم العربي؟
حوار: جوناثان جوير/ ترجمة: وليد سليم*
في العالم العربي يقولون إن الجميع شعراء. والجميع يعرف أدونيس، المغتر بالسوري المقيم في باريس، أحد رواد قصيدة النثر العربية والذي تردد اسمه مراراً كمرشح لنيل جائزة نوبل في الأدب.
منذ عام 2011، أصبح شخصية مثيرة للجدل في النقاش المتعلق بالحرب في سوريا. مع بداية الثورة السورية في أوائل عام 2011، انتظر المثقفون تعليق أدونيس، ليس فقط بسبب منزلته الرفيعة كشاعر لكن أيضاً لأنه علوي، الطائفة التي ينتمي لها الرئيس السوري بشار الأسد. في يونيو من ذلك العام، كتب أدونيس رسالة مفتوحة للأسد داعيا إلى التحول للديمقراطية، على الرغم من أن نظام الأسد في ذلك الحين كان قد قتل ما يقرب من 1400 مدني. انتقد الكثيرون ردة فعل أدونيس لأنها جاءت ضعيفة ومتأخرة أكثر مما ينبغي.
يبلغ أدونيس من العمر ستة وثمانين عاما، وقد قام بتوضيح آرائه عن فشل الربيع العربي شعرا في عمود منتظم في الصحيفة العربية المعروفة الحياة، وفي كتاب صدر حديثا، العنف والإسلام Violence et Islam. صدر الكتاب في فرنسا في نوفمبر، نفس الشهر الذي مارست فيه تنظيم الدولة الإسلامية تصرفاتها الهوجاء في باريس والتي أودت بحياة 130 شخصا.
التقيت بأدونيس في مقهى بالشانزليزيه.
* جوناثان جاير: في بدايات الحرب السورية كتبت رسالة للرئيس بشار الأسد، ما الذي يمكن أن تقوله له في الوقت الحاضر؟
– أدونيس: لم يتغير شيء. على العكس تفاقمت المشاكل. كيف يمكن أن تتحالف أربعين دولة ضد تنظيم الدولة الإسلامية لمدة عامين ولا تكون قادرة على فعل شيء؟ لن يتغير شيء ما لم يكن هناك فصل بين الدين والدولة. إذا لم نميز بين ما هو ديني وما هو سياسي، وثقافي واجتماعي لن يتغير شيء وتدهور العرب سيزداد سوءا. لم يعد الدين هو الحل للمشكلات. الدين هو سبب المشكلات. لذلك هناك ضرورة للفصل. كل إنسان حر في الإيمان بما يريد، ويجب علينا احترام ذلك. لكن أن يكون الدين قاعدة المجتمع؟ كلا.
* متى كانت آخر مرة قمت فيها بزيارة لسوريا؟
– في 2010.
* قبل الحرب. هل لك أن تحدثنا عن الأجواء بعد ذلك؟
– لا أعرف أنا استمع للأخبار، مثلك تماماً. أعرف أن سوريا دُمرت، لكن لماذا؟ ما المشروع؟ انظر، الثوري يجب أن يحمي بلده. الثوري يناضل ضد النظام الحاكم، لكنه يدافع عن المؤسسات. لقد سمعت أن أسواق حلب دُمرت بالكامل. هذه الثروة لم يكن لها مثيل، كيف لهم تدميرها؟ الثوري لا ينهب المتاحف. الثوري لا يقتل إنسانا لأنه مسيحي، أو علوي، أو درزي. الثوري لا يُهَجِر بالقوة قطاع بأكمله من السكان، مثل الأيزيديين. هل هذه ثورة؟ لماذا يدعمها الغرب؟
* وُجِهت العديد من الانتقادات في العالم العربي لآرائك عن الصراع السوري؟
– كما تعلم، هناك الكثير من العرب تم توظيفهم من قِبل الثوريين ودائما ما ينتقدونني. إنهم يقولون إنني لست مع الثورة (الثورة) التي دمرت المتاحف.
* ماذا عن الثورة ومن معها؟
– إنها شيء لا يمكن الحديث عنه… كما تعلم؛ لا يمكن لكاتب على الإطلاق أن يكون إلى جانب القتل. غير ممكن. لكن بعض الناس يحبون القتل والعنف. كيف يمكن لشاعر أو رسام أن يكون في (نفس) الجانب الذي فيه شخص يضع حزاما ناسفا ويذهب إلى مدرسة ويفجر نفسه؟ كيف؟ إنهم أطفال. كيف، كيف تقتلهم؟ إنها وحشية لا يمكن تخيلها. أخي، لو كان النظام مستبدا، قاتله إذن، لا تقاتل الأطفال والمدارس، لا تدمر الوطن، لا تقتل أناسا أبرياء، قاتل النظام. إنه أمر مهين الانتماء إلى هذا العالم، شيء مهين. لم أر مثل هذا في التاريخ، أن تدمر دولة بأكملها كاليمن لمجرد وضع معتوه في منصب الرئيس…
* إنك ترى أناسا تساند هذا، مثقفين، كيف لك مقاومتهم؟ إنهم ينتقدونك لأنك لست في جانبهم، يجب أن تصبح وحشا مثلهم. مثل الجهاديين؟
– ليس الجهاديون فحسب، لأن الجهاديين جزء من الناس، فيجب على الناس الذين لا يريدون هذا أن يعلنوا رفضهم علانية. هل سبق لك قراءة بيان رسمي واحد ضد هذا؟ هناك أفراد يقولون ما نقوله الآن. لكن هل قرأت بيانا رسميا من دولة (عربية)، أو من حزب سياسي بارز، أو من مجموعة ذات شأن ضد ما تقوم به الجماعات الجهادية؟ هناك نوع من القبول، الصبر هو نوع من القبول. لم يحدث احتجاج واحد في أي دولة عربية ضد ما يحدث، ماذا يعني هذا؟ إنهم يقتلون البشر، ويبيعون النساء في الأسواق، ويدمرون المتاحف أعظم إنجازات الإنسان ولم يحدث احتجاج واحد، ولا بيان واحد (ضد هذا).
أتعلم، يجب أن نظل مؤمنين. ولكن كيف ذلك؟ إذا انتهي الإنسان، انتهت البشرية، وسينتهي العالم عندئذ. ما دام هناك أفراد ما أقوله الآن إنني لست بمفردي وهناك العديد من الأفراد، في مصر وبلدان أخري، يرددون نفس ما أردده. لهذا السبب يجب أن نظل واثقين من أن الإنسان سيصل إلى مرحلة سيجد فيها حلولا أفضل. لكن متى وكيف، سيتحدد في الوقت المناسب. لكني أستطيع القول إن العرب لن يتقدموا أبدا طالما يفكرون ويعملون ضمن هذا السياق الديني، الجهادي، القديم، من غير الممكن، يجب أن ينقرض وينتهي. تنظيم الدولة الإسلامية هو الصيحة الأخيرة، مثل شمعة على وشك الانطفاء، لكنها يجب أن تنتهي بالقوة.
النهضة تحتاج إلى وقت. لم يكن مجتمعنا، خلال القرون الخمسة عشر منذ تأسيس أول دولة إسلامية، قادرا على تأسيس مجتمع مواطنين. حيث تؤدي واجبات المواطن إلى حقوق. حتى الآن، تتكون المجتمعات العربية من أفراد يضطلعون بنفس الواجبات لكن لهم حقوق مختلفة: فعلي سبيل المثال، لا يحظى المسيحي بنفس الحقوق التي للمسلم. إنها خمسة عشر قرنا، كيف لنا أن نجد حلا لخمسة عشر قرنا في أسبوع أو أسبوعين، في شهر أو شهرين؟ لكنني واثق من أن هذا الوقت سوف يأتي لكن خارج هذا السياق.
* هل يتطلب التغيير ارتباطا من نوع جديد مع الغرب؟ فلقد قرأت قصيدتك، «شهوة تتقدم في خرائط المادة» (1987)، عن برج إيفل وهو يطفو على سطح البحر الأبيض المتوسط، وحوار كتبته يدور بين «أبو نواس» وفيكتور هوجو. الجسر بين العرب والغرب.
– الشرق والغرب مفاهيم اقتصادية وعسكرية، خلقها الاستعمار. جغرافيا نستطيع القول إنه يوجد شرق وغرب، وقد استفادت الاقتصادات والاستعمار من ذلك.
لكن في الفن لا يوجد شرق وغرب. ترى ذلك في لوحات بول كلي Paul Klee وكيف ألهمته تونس وشرق الجزيرة العربية. وتراه في لوحات ديلاكروا Delacroix وكيف ألهمته المغرب. عندما تقرأ رامبو Rimbaud تري أن أفضل ما فيه أنه ليس غربيا؛ فبرغم مولده في الغرب، فقد كان ضد الغرب بشكل كامل. وعندما تقرأ «أبو نواس»، أو «أبو العلاء المعري» لن تتأكد مما إذا كانا شرقيين أو غربيين. المبدعون ينتمون لعالم واحد، بصرف النظر عن البلد الذي أتوا منه أو المكان الذي ذهبوا إليه. إنهم يعيشون معا ما وراء الجغرافيا، وما وراء اللغات والقومية، وينتمون إلى عالم الإبداع الإنساني. بهذا المفهوم لا يوجد شرق ولا غرب. ويتمان Whitman بالنسبة لي تماماً مثل «أبو تمام». إنه جزء مني، وأنا جزء منه.
* لكن الغرب لديه مؤسسات اجتماعية متطورة والتي تعتقد أن العالم العربي يفتقدها.
– المشاكل التي مرت بها أوروبا تم التغلب عليها عن طريق إقامة مجتمعات جديدة، منفصلة تماماً عن الدين والكنيسة. كانت المحاكم الكنسية في العصور الوسطي تماماً مثل الجهاديين اليوم، فقد قتلوا الناس وقاموا بحرقهم. لكن الغرب نجح في فصل الكنيسة عن الدولة وخَلق مجتمعات حديثة. نحن لا نزال في هذه المرحلة. إذا كان الغرب قد نجح في هذا الفصل، فليس هناك سبب يمنع العرب من فصل (كلاهما) أيضاً. نحن نكافح من أجل هذا الفصل، وسنفعل ذلك برغم كل شيء، وعلى الرغم من السياسيين الغربيين كذلك، لأن السياسيين الغربيين للأسف يستخفون بالعرب، والأنظمة العربية. إنه يستخف، يستخدم (الغرب) هذه الأنظمة كأدوات لتنفيذ مخططاته.
* إذا كيف يمكن أن يتحقق فصل فعال بين الدين والدولة؟
– لنبدأ (مرة أخرى) من أول الطريق. الأمر يحتاج إلى نضال، النضال أمر ضروري. لا يمكنك تحقيق أهداف وأنت ساكن. يجب أن تناضل، تقف وتقاتل، تكتب وتُسجن. إنني أتساءل عن سبب عدم امتلاء السجون العربية بالكُتاب. إني أتساءل عن السبب، فهذا يعني أن الكُتاب العرب لا يؤدون واجبهم. إنهم لا ينتقدون، إنهم لا يتحدثون عن قضايا عميقة، القضايا الحقيقية المتعلقة بالحياة. إنهم لا يتحدثون عن الأزمات الحقيقية. من هنا، نقدي موجه للكُتاب، وليس للدولة. يجب أن يكون الكُتاب دائما في السجن، لأن هذا سيكون معناه أنهم يقولون الحقيقة. وجودهم خارج السجن يعني أنهم لا يقولون الحقيقة. إذا تم فرض حظر على كتبهم… نستطيع القول إن للثقافة دورا.
* لكن هل يمكن للشعر أن يعالج العنف البربري المفزع الذي يغمر سوريا حاليا؟ ويحضرني ما كتبه أدورنو Adorno عن الشعر بعد أوشفيتز.
– هذا موضع حديث، أوشفيتز كانت كارثة مأساوية، لكن البشرية مرت بالعديد من الكوارث المأساوية. على العكس تماماً، أنا أومن بأن الكتابة تبدأ بطرح أسئلة وكشف مصادر الشر، أيا كان مصدره. كلمات أدورنو تمنعنا من طرح الأسئلة وترغمنا على القبول، وهذا خطأ. إنني لا أتفق معه، فالآن تبدأ الكتابة، بعد أوشفيتز.
* ماذا عن كتابة الشعر أثناء الحرب الأهلية السورية؟
– لا يمكنك عقد مقارنة بين القنبلة والقصيدة. لا ينبغي أن تعقد هذه المقارنة. أي رصاصة من شخص جاهل يمكن أن تغير نظاما، أي رصاصة من شخص دنيء يمكنها أن تقتل إنسانا عظيما، مثل كينيدي، على سبيل المثال. لا يمكنك عقد مثل هذه المقارنة لأنها خاطئة بالأساس. نظم الشعر مثل صنع الهواء، مثل صناعة العطر، مثل التنفس. الشعر لا يمكن قياسه بالمعايير المادية. لذا يكره الشعر الحرب ولا علاقة له بها. لكن بعد نهاية الحرب، يمكن تأمل الجثث، والأنقاض، والدمار، والخراب. عندئذ يمكن للمرء أن يكتب شيئا، لكنه (يظل) أحد عناصر الحرب.
* قيل لنا إن تنظيم الدولة الإسلامية كتب شعرا، وأن أسامة بن لادن كتب الشعر؟
– هذا ليس بشعر. لا ينبغي اعتباره شعرا بالقطع هو ليس كذلك. لأن الشعر ظاهرة اجتماعية. عندما تكون الثقافة جزءا من الحياة اليومية، فكل فرد شاعر، وكل فرد روائي. الآن لديك الآلاف الروائيين. لكن لو وجدت خمس روايات جيدة يمكن قراءتها، حينئذ ستكون في وضع جيد. في أمريكا… توجد الآلاف الروايات؛ ستجد منها خمس أو ست روايات جيدة، والباقي كلام تافه. ونفس الأمر ينطبق على العرب. فكل العرب شعراء، لكن 95% منهم سقط متاع.
* كتبت مؤخرا عن الهجرة باعتبارها جزءا من الثقافة العربية، ونحن حاليا نواجه أزمة بسبب الهجرة في الشرق الأوسط وأوروبا. هل يمكنك الحديث عن ذلك؟
– أرى أن الهجرة ناجمة عن شيئين: إما بسبب عدم وجود فرص عمل أو عدم وجود حرية لا عمل أو لا حرية. لذلك يبحث المواطن، أو الإنسان، عن مكان ليعمل ويكون حرا. الدول العربية مثيرة للشفقة، فنحن ولمدة مائتي عام لم نكن قادرين على تأسيس جامعة أو مؤسسة بحثية واحدة جيدة. لدينا مصادر عظيمة نبددها على أسلحة عديمة الجدوى. نحن نشتري أسلحة، ونشتري طائرات؛ حتى أننا نشتري طيارين ليحلقوا بالطائرات ويقاتلوا لحسابنا، كما تفعل السعودية في اليمن.
العالم موحل، ونحن بدائيين. ما زلنا في العصور الوسطي، وأنت تطرح أسئلة متعلقة بالعصور الحديثة. لا تنخدع بالسيارات (الأجنبية) أو الجامعة الأمريكية بالقاهرة، فنحن لا نستطيع إنتاج سيارة، ولا نستطيع إنتاج فنجان نحتسي فيه القهوة. كيف إذا نكون عصريين؟ السياسيون الغربيون يخدعوننا. أنتم المثقفون، يجب أن تعرفوا الحقائق.
* في كتاباتك الأخيرة، طرحت أسئلة عن الهوية العربية. على سبيل المثال، «من أنا من نحن؟» (جريدة الحياة، 10 ديسمبر 2015).
– الهوية ليست قضية صعبة بالنسبة للعرب وحسب، إنها صعبة للإنسان بصفة عامة، لأن الدين قدم إجابات: فالمسيحي مسيحي؛ واليهودي يهودي؛ والمسلم مسلم. كل «آخر» هو تحت المجهر، عرضة للتفتيش. فإذا كان يؤمن بما أؤمن به، حينئذ سأعترف به؛ وإذا لم يكن يؤمن، فلن أعترف به. هذا هو السبب في أن مفهوم الآخر في الأديان التوحيدية غير مُعرف. بالتالي، يصبح مفهوم الهوية معقدا بالنسبة للشخص اللاديني.
توجد أطروحات ذات صلة بهذه القضية بين المتصوفة العرب. هل تعرف أن رامبو قال، أنا آخر، وقبل ألف سنة من رامبو، قال الصوفي العربي «الآخر هو أنا». هل تعرف أن في الإسلام، يرث المسلم هويته، كما يرث منزله، وحقله، ومال أبيه. لقد فرضت عليه الهوية مسبقا. عند الصوفية، كلا، الهوية هي خلق متواصل. الإنسان يُشكل هويته عن طريق تشكيل عمله وأيديولوجيته. وإذا كانت الهوية خلق، إذا «الأنا» غير موجودة بشكل منفرد، إنها موجودة مع الآخر، والآخر جزء منها. بالنسبة لي حتى أكون نفسي، يجب أن أمر عبر الآخر. بطريقة مماثلة، الهوية في الصوفية حرة بشكل لا متناه.
ما دام الشخص حيا، فهويته قابلة للتجديد بشكل مستمر. لو كان شاعرا، فهويته لن تنتهي حتى لو توفي، لأن نصوصه تُعاد وتُعرض باستمرار وتُقرأ بطرق مختلفة، لذلك هويته حرة. بهذا المعني، كذلك، الشعر مغاير للدين. لا يمكنه أن يكون مع الدين. أعني، إنك لن تجد شاعرا واحدا في تاريخ العرب كان متدينا. من المستحيل القول هذا شاعر كبير وعظيم وأنه متدين، سيكون مثل الصوفي الذي يصف نفسه بالمؤمن، ويؤمن بإله مختلف تماماً عن الإله الإسلامي الرسمي إله العقيدة، والشريعة، والمؤسسة. بالتالي لا تكمن القوة الحقيقية للإنسان في تقديم إجابة، لكنها تكمن في طرح الأسئلة.
* قبل سبعين عاما، اخترت اسم أدونيس؟
– كلا، لقد اخترت اسما للخروج من عالم الدين. لكن الاسم أصبح جريمة الآن!
* لماذا؟
– إنه يُنتقد لأنه ليس اسما عربيا أو مسلما. للأسف، الثقافة الدينية خفضت من كل ثقافة، لقد أصبحت سطحية.
* ما هو إذن مستقبل الثقافة العربية؟
– أخبرتك أن ما دام الموت والحب موجودين سيبقى الفن. لا تقلق، القراء قلة، لكن لا بأس. لم يُنشر نيتشه (في عصره) ولم يعرفه أحد. هذا قدر الفن دائما. الكثيرون نشروا كتبهم، وباعوا منها الملايين، لكن كتبهم تلائم سلة المهملات.
* القاهرة.
التاريخ : 2016/05/04 10:55:10
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق